Podcast #17 Hoe kwetsbaar kun je eigenlijk zijn op je werk?

Transcriptie podcast: hoe kwetsbaar moet je zijn op je werk?

Hanneke: Je luistert naar de podcast Op Eigen Kracht Meer Werkgeluk. Ik ben Hanneke Zumker, coach en mediator. In deze podcast hoor je ervaringsverhalen en krijg je advies over hoe je jouw werkfrustraties kunt omzetten in werkplezier.

Ilithya: Dag Hanneke.

Hanneke: Hallo Ilithya, daar zijn we weer.

Ilithya: Daar zijn we weer. Vandaag gaan we het hebben over kwetsbaarheid. En ja, hoe gaan we het daarover hebben? Wat gaan we daarover zeggen?

Hanneke: Ik ben heel benieuwd wat jij daarvan vindt. Vind jij dat je op je werk te kwetsbaar kunt zijn?

Ilithya: Oei, te kwetsbaar kunt zijn. Ik denk dat dat vast wel mogelijk is, maar ik denk dat het probleem sneller is dat ik niet kwetsbaar genoeg durf te zijn. En misschien geldt dat ook wel voor andere mensen.

Hanneke: Dat vind ik interessant. Ik ken jou natuurlijk al een tijdje, dus ik ben benieuwd wat jij onder kwetsbaarheid verstaat. Iedereen heeft daar ook weer een andere blik op.

Ilithya: Voor mij betekent kwetsbaarheid dat als iets niet goed gaat binnen mijn werk, ik daar eerlijk over durf te zijn naar een klant of collega. In plaats van er een verhaaltje omheen te verzinnen. Bijvoorbeeld: “Ik voelde me even niet zo lekker” of “Ik was ziek.”

Terwijl ik misschien eerlijker zou kunnen zeggen: “Ik zat er even doorheen, want ik had een flinke ruzie met mijn vriend.” Die laatste variant is veel kwetsbaarder.

Hanneke: Ja.

Ilithya: Dus dat zie ik als kwetsbaarheid. En ook kritiek kunnen aanvaarden van een ander. Dat is iets wat ik nooit heel makkelijk heb gevonden. Dat vraagt ook kwetsbaarheid. Dat iemand iets over mij mag zeggen en dat ik kan zeggen: oké, ik neem het mee. In plaats van meteen te denken: jij vindt iets van mij, dus je hebt vast geen gelijk.

Hanneke: Dus kwetsbaarheid zit voor jou ook in toegeven. Jij vindt van jezelf dat je dat af en toe niet doet. Eigenlijk slik je af en toe je gevoel of mening in. En als het gaat over feedback die je krijgt, laat je het misschien niet genoeg binnenkomen, waardoor je het te snel afschiet.

Ilithya: Ik denk dat ik daar wel veel in ben gegroeid. Ook doordat mijn werk veranderd is. Ik werk nu voor mezelf en heb meer vrijheid, waardoor het makkelijker is geworden. Maar het blijft nog steeds een groeipunt voor mij.

Hanneke: Misschien is dit een heel ander onderwerp, maar ben je ook niet gewoon streng voor jezelf? Want eerlijk gezegd: wij zitten hier nu. We hadden eigenlijk een paar weken geleden al moeten opnemen, maar het lukte ons allebei niet. Soms komt een podcast niet helemaal op het afgesproken moment af. Maar de communicatie daarover gaat prima, vind ik.

Ilithya: Ja.

Hanneke: Dus ik herken dit niet zo bij jou. Daarom vroeg ik ook wat jij onder kwetsbaarheid verstaat. Want ik zie jou juist vaak kwetsbaar zijn.

Kwetsbaarheid is dat je eerlijk bent over wat je voelt. Dat je vertelt wat je denkt, wat er in je omgaat, waardoor je misschien fouten maakt of dingen doet zoals je ze doet. En dat op een manier die vertrouwen oproept en de samenwerking versterkt.

Kwetsbaar zijn is ook toegeven dat je fouten maakt. Dat je twijfelt. Dat je niet perfect bent. Dat het niet altijd goed gaat. Dat je soms de controle niet hebt.

Ilithya: Ja, ik merk dat ik daar wel beter in ben geworden. Op een gegeven moment had ik door dat als iets niet goed ging, ik vaak iets naar een klant stuurde of zei wat eigenlijk niet helemaal waar was.

Bijvoorbeeld dat ik iets niet had gedaan omdat ik me niet lekker voelde of emotioneel ergens doorheen zat, omdat er iets in mijn privéleven was gebeurd. Dan was ik snel geneigd om te zeggen: “Ik was een beetje ziek” of “Het was even druk.” Een minder kwetsbare reden dus. Een excuus eigenlijk.

Op een gegeven moment dacht ik: ik heb ervoor gekozen om voor mezelf te werken om vrijheid te hebben. En nu zit ik de hele tijd excuses te geven aan mijn klanten. Dat wil ik helemaal niet. Ik hoef niet altijd de hele waarheid te vertellen, maar ik kan wel zeggen: er speelde even iets persoonlijks.

Hanneke: Ja, en dan ben je eigenlijk ook kwetsbaar. Wat jij nu zegt, is dat jouw reactie naar klanten niet in lijn was met jouw kernwaarden. Waarschijnlijk zijn jouw kernwaarden authenticiteit en eerlijkheid. Klopt dat?

Ilithya: Ja, honderd procent.

Hanneke: En doordat je smoesjes verzon, was je niet eerlijk. Dan kijk je ’s avonds in de spiegel en denk je misschien: dat had ik ook anders kunnen doen. Maar ik denk dat je bang bent dat mensen je afkeuren als je wél de waarheid vertelt en kwetsbaarheid laat zien.

Ilithya: Ja. Het ligt denk ik best diep. Als ik niet kwetsbaar durf te zijn, kan dat teruggaan naar een dieperliggende angst van vroeger.

Hanneke: En die angst is?

Ilithya: Misschien is het goed om een voorbeeld te geven. Niet over het wel of niet eerlijk zijn in een berichtje, maar over afkeuring. Dat ik bang ben dat iemand er iets van vindt. Dat iemand mij afkeurt.

Ik had laatst een klant die bij mij een podcast kwam opnemen. Zij kwam met een vrij vreemd verhaal. Iemand had haar geadviseerd dat haar podcastopnames te professioneel klonken.

Hanneke: Wat een pannenkoek.

Ilithya: Ja, ik was ook verbaasd. Ik dacht: oké Ilithya, ga maar doorvragen. Niet meteen in de kritiek schieten. Dus ik vroeg: “Wat bedoelt hij dan precies?” Dat wist zij ook niet helemaal. Hij had gezegd: “Jouw podcast is heel vrij en spontaan, dus daar hoort eigenlijk een geluid bij dat ook wat minder gelikt is.”

Zij kon zich daarin vinden. Ik niet. Voor mij voelde dat als: ik doe hier mijn best om een zo goed mogelijke opname voor jou te regelen. En dan zegt één of andere man, omdat hij een functie heeft, dat het niet goed is. En dan geloof je dat meteen. Omdat hij een somebody is en ik een nobody. Even kort gezegd.

Als we het dan hebben over kwetsbaarheid: ik ga haar niet overtuigen. Ik blijf redelijk. Ik zeg wat ik vind. Ik zeg: “Ik doe mijn best om een goede opname te maken.” Maar wat ik eigenlijk zou moeten doen, is even bellen of het gesprek aangaan en zeggen: “Dit geeft mij dit gevoel.”

Hanneke: Dus kwetsbaarheid is voor jou ook vertellen wat kritiek met je doet.

Ilithya: Ja, en dat stukje doe ik dus nooit.

Hanneke: Dat is precies de verdieping van deze podcast. Ik had kwetsbaarheid nog niet zo bekeken, maar dit is een mooie toevoeging. Jij ziet kwetsbaarheid ook als: als je kritiek krijgt, vertellen wat het echt met je doet. Die gevoelens op tafel leggen.

Dat is natuurlijk kwetsbaarheid.

Wat zei je in eerste instantie tegen haar?

Ilithya: Ik heb gezegd dat ik het niet begreep. En ik heb tegen haar gezegd: “Misschien kun je hem vragen om een voorbeeld. Als ik dat hoor, kan ik misschien begrijpen wat hij bedoelt en iets creëren waar jij je ook in kunt vinden.”

Hanneke: Dat vind ik al heel goed. Maar op dat moment deed het iets met je.

Ilithya: Ja.

Hanneke: En wat het met je deed — het verdriet, de boosheid, de verontwaardiging of wat het ook was — heb je niet uitgesproken. Terwijl je die gevoelens wel degelijk had.

Natuurlijk is het niet altijd handig om meteen iets te zeggen als je heel boos bent. Maar jij zegt dat je het überhaupt lastig vindt om uit te spreken.

Ik denk juist dat het mooi is als je dat in gesprekken wel kunt zeggen. Want als jij kunt toegeven dat je fouten maakt, ergens van baalt of iets moeilijk vindt, laat je zien dat je mens bent. En daarmee maak je snel verbinding met de ander.

De ander denkt dan: o, zij vertelt dit over zichzelf. Dan kan ik dat misschien ook over mezelf vertellen. Ik deed ooit, toen ik rond de twintig was, een cursus bij Landmark. Dat wordt niet door iedereen als iets positiefs gezien, maar ik kwam daar in een grote zaal terecht waar iedereen vertelde over zijn zwaktes of waar hij tegenaan liep.

Ik vond dat ongelooflijk spannend. Er kwam een heel succesvolle man naar de microfoon, iemand met een groot bedrijf, en hij vertelde dat hij ergens moeite mee had. Ik weet niet eens meer precies wat het was, maar het had te maken met zijn familie.

Voor werk ging dat natuurlijk veel te ver, maar ik kreeg toen voor het eerst het gevoel: o, dus wat ik heb meegemaakt in mijn jeugd, daarin ben ik niet alleen. Het is niet abnormaal. Het was geen therapie. Het ging over het leven en over meer levensgeluk. Maar er kwamen allerlei mensen met dingen die daaronder lagen, mensen die nare dingen hadden meegemaakt.

Alleen al door dat te horen, voelde ik me minder alleen. Ik ben zelf niet naar de microfoon gelopen. Ik heb zelf niets gezegd. Maar door te horen wat mensen meemaakten en hoe ze zich voelden, dacht ik: mijn leven is helemaal niet zo abnormaal.

Op het moment dat jij niet vertelt wat er daadwerkelijk in jou omgaat, kan de ander denken dat jij heel sterk bent. Of dat jij dat soort moeilijkheden niet hebt. Maar dat is vaak een masker. Daaronder zit ook kwetsbaarheid.

Ik heb bijvoorbeeld eens een manager gecoacht die de verbinding met zijn team kwijt was. Het team ging totaal de andere kant op en hij kreeg het niet voor elkaar.

Maar hij vertelde ook nooit welke zorgen hij had. Welke opdrachten hij van het management kreeg. Op het moment dat hij dat wél ging doen, maakte hij veel meer contact met zijn mensen. Zijn team begreep beter waarom hij deed wat hij deed. En mensen durfden zelf ook meer te vertellen. Bijvoorbeeld: “Ik vind dit ook moeilijk.”

Dus praten over wat je moeilijk vindt, op je werk of in je leven, zorgt ervoor dat anderen zich ook normaler voelen. En vervolgens durven zij dat zelf ook te doen.

Volgens Brené Brown, onderzoeker en schrijfster, is het delen van wat er echt in je omgaat de kern van betekenisvolle menselijke ervaringen. Het is de basis voor vertrouwen en verbinding. Ook op het werk.

Ilithya: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Het zorgt echt voor verbinding. Als één persoon zich opent, nodigt dat de ander ook uit.

Hanneke: Precies.

Ilithya: Het is ook zo dat iemand die gesloten is, voor veel mensen onveilig kan voelen. Iemand laat zijn gevoel niet zien. Je weet niet wat zijn bedoelingen zijn. Op het moment dat je dat openbreekt, ben je niet meer gevaarlijk of onbekend. Dan ga je elkaar begrijpen.

Hanneke: Precies. Want we zijn uiteindelijk geen machines. Het is niet zo dat je even op een knop kunt drukken en dan ga je aan. Ik coach veel mensen in de techniek. Daar gaat het vaak over de inhoud. Maar op het moment dat je gaat kijken naar hoe mensen met elkaar praten en wat ze wel of niet zeggen, zie je dat de inhoud ook verbetert.

Ga het dus hebben over wat ons beweegt. Dat zorgt voor vertrouwen, maar ook voor meer innovatie en creativiteit. Want als jij denkt dat de ander het altijd voor elkaar heeft, kan dat verlammend werken. Dan denk jij dat jij het ook voor elkaar moet hebben. Of juist: ik heb dit helemaal niet voor elkaar.

Ilithya: Dus misschien is het advies: wees zelf wat kwetsbaarder en kijk of anderen daarop reageren?

Hanneke: Ja. Durf bijvoorbeeld in een vergadering te zeggen: “Ik snap het nu even niet.” Hoe vaak zit je niet in een overleg waarin je denkt: ik snap het helemaal niet, maar ik stel maar geen vraag, want niemand stelt een vraag. Straks denken ze dat ik een amateur ben.

Ilithya: Ja, dat is eigenlijk helemaal niet slim. Maar ik denk dat er voor iedereen een andere angst achter kwetsbaarheid kan zitten. Voor mij is het bijvoorbeeld spannend om na een conflict uit te spreken: “Hé, ik vond dat niet leuk.” Dat komt voort uit vroeger, waarin mijn “ik vind dat niet leuk” gewoon nooit gehoord werd.

Mijn overtuiging is dan: ik zeg het wel, maar niemand doet er iets mee. Ik kan me voorstellen dat als je in een vergadering niet durft te zeggen dat je iets niet snapt, daar een angst achter zit van: straks denken ze dat ik dom ben.

Hanneke: Ja, dat hoor ik ook veel. Ik heb meerdere mensen hierop gecoacht, van hoog tot laag in organisaties. Mensen zijn heel bang om te laten merken dat ze iets niet weten.

Ilithya: Ja, dat is sowieso een belangrijk thema.

Hanneke: Ik had iemand die zei: “Ik google soms dingen, maar ik durf eigenlijk niet tegen mensen te zeggen dat ik google.” Toen zei ik: “Denk je dat je manager niet googelt?” Als opdracht moest hij het die week aan drie mensen vragen. Hij heeft het er daadwerkelijk met zijn manager over gehad. Die moest alleen maar lachen, want die googlede ook.

Check dus af en toe je eigen aannames. Dat kan heel ontnuchterend werken. Maar dan de vraag: kun je op je werk altijd kwetsbaar zijn? Ik denk soms van niet.

Kwetsbaarheid heeft ook een keerzijde. Als jij bijvoorbeeld in een project zit en zegt dat je er al weken wakker van ligt en paniekaanvallen hebt, dan laat je eigenlijk zien dat je het niet in de hand hebt.

Dat kun je misschien één-op-één met je manager bespreken, zeker als je tegen je grens zit. Maar niet overal en niet met iedereen. Oversharing is ook niet de bedoeling. We hoeven geen foto’s van je teenoperatie te zien. En ik hoef ook niet alles te horen over het trauma dat jij in je jeugd hebt verwerkt.

Sterker nog: dat kan ook oproepen dat mensen denken: wat is er eigenlijk met deze persoon aan de hand? Als je net in een nieuwe groep komt, tast dan eerst af hoe mensen erin zitten. Kom niet meteen met alles wat je voelt en denkt naar voren.

Ilithya: Dus het gaat er ook om van welke kant je komt. Je hebt mensen die te veel en te snel delen en niet aanvoelen dat de plek daar niet geschikt voor is. Terwijl ze misschien een enorme behoefte hebben om te delen. Dan moet je kijken: waar kan ik dit wél delen?

Hanneke: Precies. Ik heb zelf toevallig in een groep gezeten waarvan ik dacht dat het een kwetsbare groep was. Ik liep toen tegen wat issues aan in mijn privéleven en zakelijke leven en dat heb ik daar verteld. Toen merkte ik dat het binnen die groep te snel en te vroeg was.

Soms heb je het ook verkeerd. Dus voel het aan. Kijk af en toe de kat uit de boom. Ik ga ook nog wel eens mis, dus in dit geval ging ik zelf mis.

Ilithya: Ja. Maar ik denk dat veel mensen eerder aan de andere kant zitten: dat ze juist wat meer mogen delen.

Hanneke: Ja, dat is een grotere groep. Maar er zijn wel rode vlaggen. Als jij in een organisatie zit waar het onveilig is, is het helemaal niet handig om veel te delen.

Kenmerken van psychologische veiligheid zijn bijvoorbeeld: niemand ondermijnt je bewust, het is veilig om hier een klein risico te nemen en ik word geaccepteerd voor wie ik ben.

Als je voelt dat dat niet zo is, dan is dat een rode vlag. Dan kan openheid tegen je worden gebruikt. Bijvoorbeeld via roddels, berisping, uitsluiting, discriminatie of andere vormen van ondermijning.

Kijk dus goed: hoe is het hier op mijn werk? Kan dit hier echt? Dat betekent niet dat je helemaal niets meer zegt. Maar wel dat je klein begint.

In jouw geval ging het ook over grenzen aangeven. Je kunt één-op-één met iemand uitproberen om iets te vertellen of een grens aan te geven. Dat heb ik in een onveilige organisatie ook gedaan. Het is mij daar wel gelukt.

Maar je moet daar niet gaan oversharen waar iedereen bij is. Kijk goed: wie is te vertrouwen? Bij wie voel ik me intuïtief goed? Doseer het. En als je iets deelt, benoem dan ook de oplossing die je zoekt of de oplossing die je zelf hebt bedacht. Vertel niet alleen wat er misging, maar ook hoe je het hebt aangepakt.

Een mooi voorbeeld van oversharing is Winnie de Jong. Ken jij haar nog?

Ilithya: Waar is zij van?

Hanneke: Zij was van de Lijst Pim Fortuyn.

Ilithya: Ah ja. Ik volg politiek heel weinig.

Hanneke: Dit was in 2002, dus hoe oud was jij toen?

Ilithya: Toen was ik twaalf, dus toen volgde ik het helemaal niet.

Hanneke: Zij trad in 2002 toe tot de Lijst Pim Fortuyn. Haar ultrakorte carrière werd gekenmerkt door oversharing. Ze vertelde op televisie dat ze een bipolaire stoornis had. Ze had ook wat hysterisch gedrag, waardoor iedereen het alleen nog maar had over haar gedrag en over die bipolaire stoornis.

Fractiegenoten noemden haar labiel en suggereerden dat haar gedrag daardoor veroorzaakt werd. En het kwam ook niet meer goed. Een paar maanden later werd ze uit de fractie gezet. Haar pogingen om daarna nog een politieke carrière te hebben, mislukten.

Ilithya: Dat is natuurlijk sensatie.

Hanneke: Ja, maar dat is dus wat mensen onthouden. Je denkt misschien: dat is de krant of de politiek. Maar dit gebeurt in organisaties ook. Als jij in een onveilige organisatie te veel van jezelf vertelt of te veel prijsgeeft, kan het tegen je werken. Dan kijken mensen niet meer naar hoe jij inhoudelijk bent.

Vertellen dat jij ruzie hebt gehad met je man en daardoor je project een dag minder goed hebt gedaan, is iets anders dan niet goed zijn in je werk. Dat je vertelt wat er in jou omgaat, betekent niet dat je zwak bent. Integendeel. Maar in sommige organisaties wordt dat wel zo gezien.

Ilithya: Ja, maar dat is ook lastig. Iemand die onwelwillend is, kan alles tegen je gebruiken. Daar hoef je niet eens kwetsbaar voor te zijn. Die vindt wel iets. Dat maakt het natuurlijk zo spannend om kwetsbaar te zijn. Maar tegelijkertijd: wat is het alternatief?

Hanneke: Voor mij was er uiteindelijk geen alternatief. Ik ben grenzen gaan aangeven en daarbij hoort ook vertellen wat iets met je doet. Dat heb ik gedaan in een psychologisch onveilige organisatie. Het is me gelukt. Ik heb daar een methode voor ontwikkeld die ik nu ook aan klanten meegeef.

Ik liet kwetsbaarheid zien, maar ik keek wel goed: bij wie kan dit wel en bij wie niet? Waar kan het wel en waar niet? Ik ging daar heel bewust mee om. Dat raad ik mensen ook aan.

Uiteindelijk werk ik heel graag met mensen die vertellen wat er in hen omgaat. Mensen die over hun zwaktes durven te vertellen. Voor mij was een organisatie waarin dat niet normaal was, geen goede plek. Daarom ben ik weggegaan.

Ik zie ook dat organisaties waarin mensen kwetsbaar kunnen delen hoe het met ze gaat, succesvoller zijn. Omdat je daar gewoon mens kunt zijn. En ik weet inmiddels: als jij gewoon mens kunt zijn, Ilithya, dan komt de rest vanzelf.

Ilithya: Wat nu ook in mij opkomt: je hoeft niet binnen je hele team of op het hele kantoor alles te kunnen delen. Maar misschien is er wel één collega met wie je altijd een leuk praatje hebt.

Dan gaat het bijvoorbeeld over vakantie of over Wie is de Mol? Maar je kunt ook eens vragen: “Waar ben jij eigenlijk opgegroeid?” Of delen: “Mijn weekend was eigenlijk best zwaar.”

Dan zoek je iemand uit met wie je al een goede klik hebt en kijk je of je daar iets kwetsbaarder bij durft te zijn. Zo kun je de band verdiepen.

Hanneke: Ja. Kwetsbaar zijn is ook gewoon vertellen wat je in je vakantie hebt gedaan. Het hoeft niet altijd iets zwaars te zijn. Als dit voor jou lastig is, begin dan eens met aan een collega vertellen wat je hebt gedaan en hoe je dat vond. Bijvoorbeeld dat je naar de Efteling was en heel lang in de rij hebt gestaan en dacht: nou, ik ben er wel klaar mee.

Heb het over je leven. Mensen praten graag over elkaars leven.

Als jij elke keer voor je houdt wat je voelt als projecten niet lopen, is er ook niemand die tegen jou kan zeggen: “Ik vond het ook zwaar.” Of: “Ik heb dit in het begin ook moeilijk gevonden.”

Er is ook niemand die jou hulp aanbiedt, want niemand heeft door dat jij het zwaar hebt. Je laat dan niet zien hoe het echt met je gaat. Terwijl dat wel een sleutel is om verbinding te maken en succes te hebben op je werk.

Mocht je denken: ik wil hier wel iets mee, maar laagdrempelig, dan zou ik zeggen: koop mijn boek Gepest op het werk.

De titel is eigenlijk niet helemaal goed gekozen. Voor de herdruk zou het eigenlijk iets moeten worden als: Giftig gedrag op het werk – organisatiepolitiek, macht en andere spelletjes.

In dat boek lees je hoe je hiermee omgaat. Ook als het niet veilig voelt. Je krijgt allerlei tips, zowel voor leidinggevenden als voor professionals.

Hoe zet je kwetsbaarheid in op de werkvloer? Hoe ga je om met collega’s die anders zijn dan jij? En hoe blijf je overeind als de cultuur niet altijd veilig voelt?

Daarbij wil ik wel zeggen: als een organisatie echt totaal andere normen en waarden heeft dan jij, dan word je daar op termijn niet gelukkig. Mijn tips uit het boek helpen absoluut. Maar echt gelukkig worden lukt dan niet in zo’n omgeving.

Ilithya: Dan kunnen jouw tips misschien ook helpen om tot dat besluit te komen. Dat je merkt: ik pas deze tips toe, ik kijk of er iets verandert en als dat niet gebeurt, moet je misschien onder ogen zien dat er een grotere verandering nodig is.

Hanneke: Ja. In het boek vertel ik ook hoe het bij mij ging in die organisatie. Vanaf het moment dat ik binnenkwam tot het moment dat ik wegging. Dat was een periode van zestien jaar.

Ik heb natuurlijk ook periodes gehad waarin ik dacht: ik wil wel weg, maar ja… mijn salaris. Ook dat soort dingen lees je. Hoe ga je daarmee om? Wat brengt het je om open te zijn? En wat gebeurt er dan zelfs in zo’n onveilige organisatie?

Dus ik zou zeggen: het is echt een aanrader.

Ilithya: Ik ben het ermee eens. We zetten de link sowieso in de omschrijving. Ik denk dat we deze aflevering kunnen samenvatten met: kwetsbaarheid is kracht. Het is heel moedig om kwetsbaar te zijn. Je bent sterk als je iets persoonlijks durft te delen. Zie het dus niet als iets zwaks.

Hanneke: Nee. Zie het als iets wat je kunt gebruiken. Let wel op de rode vlaggen. Doe het niet overal, niet met iedereen en niet zomaar alles letterlijk. Kijk goed naar je omgeving.

Ilithya: Lekker weer je intuïtie gebruiken.

Hanneke: Ja, daar hebben we ook een aflevering over gemaakt. Je intuïtie helpt enorm om te voelen wat wel en niet klopt. Luister daarnaar. Misschien ben je manager en luister je hiernaar en denk je: dit ben ik gaan doen en dit heeft me zoveel opgeleverd.

Kom het ons vertellen. Kom in deze podcast en deel je verhaal. Want ik hoor het graag. Jij ook toch, Ilithya?

Ilithya: Wij horen graag succesverhalen. Of transformatieverhalen. Van: het ging allemaal verkeerd en nu gaat het goed. Dat is alleen maar inspirerend.

Hanneke: Ja, heel mooi.

Ilithya: Dan zou ik zeggen: tot de volgende keer.

Hanneke: Tot de volgende keer.